«…Толян безуспешно обрывает все возможные средства связи моего отца, добиваясь встречи на предмет выклянчивания очередной порции денег…» — писала в начале марта экс-депутат Анна Канопацкая. «Толян» — это бывший председатель Объединенной гражданской партии Анатолий Лебедько. Отец — 72-летний бизнесмен Анатолий Труханович. В начале 90-х его назвали первым официальным долларовым миллионером в Беларуси. Журналисты TUT.BY встретились с аксакалом-предпринимателем и расспросили о первом бизнесе, либерализации, налогах, коррупции, дочке, Лебедько, Мясниковиче и Лукашенко.
«Когда я был молодым и богатым, то сдуру купил акции производителя комбикормов»
— Вы закончили факультет прикладной математики БГУ, в 30 лет стали директором вычислительного центра при технологическом институте, в 39 лет — заместителем гендиректора научно-производственного объединения «Белмедбиопром». А как ушли в собственный бизнес?
— В свое время известный советский журналист Валентин Зорин подарил мне книгу «Мистеры миллиарды», там были описаны истории богатых людей, как они зарабатывали свой капитал. СССР уже дышал на ладан, я находился в поиске, чем заняться. Так открыл ферму по выращиванию норок и песцов. Дефицитный тогда товар хорошо продавался.
Еще одним направлением бизнеса была продажа компьютерных столиков, если помните, похожих на этажерки. Я их первый раз увидел во время командировки во Францию. Кто-то покупал женам колготки и лифчики, а я припер два таких столика. Разобрал их дома и разместил заказы на наших фабриках. Недавно заходил в Минфин, Минэкономики, так мои столики там до сих пор стоят. Правда, их уже используют в качестве подставок для цветов. (Улыбается.)
— Министерства были вашими крупными заказчиками?
— Одними из — да. Там же деньги не считали.
— Знаем, что еще лекарствами торговали.
— Да, с моим французским компаньоном создали одно из первых совместных предприятий «Белфрансфармация». Лет 12 вели бизнес. Но не смог уговорить француза продолжить совместную работу. Они не понимали многие правила ведения бизнеса в Беларуси. Однажды партнер увидел по телевидению, как [Александр] Лукашенко шел по полю и говорил: «Ладно, выделю вам миллион». Француз звонит и говорит, мол, напиши запрос, где он взял этот миллион и кому отдал, ведь у него только один мотоцикл в собственности был. Иностранцу было сложно понять нашу действительность, что это в соответствии с указом предприятию выделяют деньги и так далее.
— А как вы ушли в сельское хозяйство? Сегодня ваша семья контролирует 44% акций Пуховичского комбината хлебопродуктов, а также птицефабрики в Столине и Ивенце.
— Когда я был молодым и богатым, то сдуру купил акции Пуховичского КХП. Мне казалось, что корма для животных, так же как и лекарства, всегда будут востребованы на рынке. Ведь, например, в цене килограмма свинины доля стоимости комбикорма составляет 78−82%. Исходя из таких соображений вложился в эти предприятия. И теперь у меня только проблемы.
— То есть вы там прибыли не имеете?
— Не имею.
— Может вам их продать?
— Так никто не покупает. Потому что этот актив приносит проблемы и убытки.
— Многие жалуются, что АПК — обуза, там все плохо и так далее. Но есть же и успешные компании. За рубежом, конечно, больше таких примеров.
— За 25 лет правления Александра Григорьевича [Лукашенко] у нас уже 14-й министр сельского хозяйства. Может ли быть порядок? Человек не успевает даже войти в курс дела, а его тут же меняют.
У нас постоянно руководство рапортует: «Мы сохранили на селе крупнотоварное производство». Но цифры показывают, что отдача от земли в условиях государственной собственности меньше, чем в других странах. В Латвии, где бальность земли меньше, или в Польше урожайность на порядок выше, чем у нас.
Из-за того, что мы не отдали землю крестьянам, система лишила население экономических стимулов для работы. Найти неспившийся квалифицированный персонал в сельской местности довольно проблематично.
— Из ваших слов следует, что Беларуси надо двигаться в сторону развития фермерства?
— Конечно. В той же Польше фермер — это бизнесмен выше среднего уровня. Он обладает рядом активов, производит много востребованной продукции, хорошо зарабатывает. И государство заинтересовано, чтобы он развивался.
— Правильно ли понимаем, что один из ваших основных доходов сейчас — это сдача площадей в аренду?
— Да, в свое время я мог позволить на аукционе купить две тысячи «квадратов» [недвижимости], сделать там ремонт и выгодно продать объект или сдать в аренду.
— Сколько квадратов сейчас сдаете в аренду?
— Я не могу озвучить цифру, потому что часть площадей мы продаем, часть сдаем.
— Это все в Минске?
— Нет, в разных городах Беларуси.
— А когда вы продали свои аптеки?
— Наверное, в году 2012-м. Тогда валютный кризис меня «положил», поэтому пришлось все продать нашим известным аптечникам.
Знаете, я тиражировал много бизнесов и продавал своим коллегам. Таким образом поспособствовал появлению в стране многих миллионеров.
— Какой сейчас оборот ваших компаний?
— Обороты упали. Рекорд был до кризиса — 80 млн долларов.
«Получение разрешений — хорошая почва для коррупции»
— Вы еще возглавляете Белорусский союз налогоплательщиков. Многие критикуют нашу налоговую систему. Как вы ее оцениваете?
— Беларусь все еще остается страной с высокой налоговой нагрузкой для бизнеса. Система не дает развиваться, деньги перетекают от успешных к неуспешным. Чиновники могут что угодно говорить, ссылаться на рейтинги, но лучше всего нагрузку характеризуют собственные подсчеты. В конце 80-х годов я заплатил миллион долларов налогов, и мне остался 1,2 млн. В прошлом году я заплатил 12 млн долларов налогов, а мой результат — убыток 2 млн долларов.
Почему мы все бедные? Потому что налоговая система очень жесткая, я бы даже сказал античеловечная. Мы — одна из немногих стран в мире, кто обкладывает налогом бедных людей. Обычно, если человек получает меньше прожиточного минимума, то никакого налога не платит. У нас даже есть налог на пенсионеров.
— Какой?
— Если пенсионер работает, то ему пенсию на 20% уменьшают.
Вот, кстати, идея, как заполучить голоса пенсионеров на выборах. Будущему кандидату в президенты надо разослать им предложение, что в случае прихода к власти рассмотрит возможность отмены «налога на пенсионеров». (Улыбается.)
Самые важные персоны в обществе — это налогоплательщики, создающие добавленную стоимость. Много кто занимается бизнесом, платит налоги. Но не создает добавленную стоимость.
— Так, а какую налоговую реформу вы предлагаете провести? Потому что полностью налоги не отменишь, надо как-то наполнять бюджет.
— Это понятно. Беда в том, что у нас бюджет не подконтролен обществу. В Бельгии проводили референдум и много лет решали, строить туннель или нет. Там считают каждую копейку.
Или возьмем здравоохранение, дело о взятках. Медтехнику, лекарства закупали за счет бюджета, то есть за наш с вами счет. Так лучше бы деньги оставили нам, и мы уже сами платили врачу.
Проблема и в том, что у нас взяткоемкая система. Мы сначала создаем систему, когда надо давать взятки, если хочешь работать, вести бизнес. А потом с таким же успехом «сажаем» людей.
— Вы в бизнесе еще с советских времен, можете сравнить, стало ли сейчас коррупции меньше?
— Знаете, я изначально выбрал для себя иной путь, поэтому, наверное, не построил гипермаркетов. Земли в свободном обращении нет. Но как-то ее получают. (Улыбается.) Конечно, я общаюсь с людьми из бизнеса и могу сказать, что у нас высокий уровень коррупции. Куда ни ступи — везде нужны разрешения. Процветают государственные монополии. В собственности государства, Управления делами президента находится много площадей, они сдаются в аренду. Кому-то дороже, кому-то дешевле. За рубежом министерство может арендовать площади у частной компании. Вы можете такое представить у нас?
— Нет.
— Будь иначе — цена была бы для всех примерно одинаковая, люди смотрели и считали, сколько площадей им нужно для работы. А то заходишь к отдельным чиновникам, а там и кабинет, и отдельная комната для переговоров. Зачем? А это мы с вами оплачиваем.
У нас очень большая армия чиновников.
— Сергей Румас, как только стал премьер-министром, предлагал провести оптимизацию Совмина, потому что 36 членов правительства для небольшой Беларуси много. Почему, как вы считаете, это предложение не нашло поддержки?
— Кто тогда будет президента слушать? Кому он будет демонстрировать свою важность?
— Отношения властей к предпринимателям поменялось за 25 лет? Вы перестали быть «вшивыми блохами»?
— Немножко изменилось. Потому что в большей массе людей сравнение предпринимателей с блохами не найдет поддержки. Все стали понимать, что частный бизнес более эффективен. Уже есть много успешных примеров. А под контролем президента находятся МАЗ, «Гомсельмаш»… Сомневаюсь, что у них есть будущее. Они постоянно просят господдержки.
— На недавней встрече с профсоюзами Александр Лукашенко сказал, что «мы уже этот бизнес настолько либерализировали, что дальше некуда». По его словам, уже «председатель Комитета госконтроля Анфимов чуть ли не с дрожью каждый раз спрашивает, можно туда идти или нет. Идите туда, куда надо, и не стесняйтесь». Плюс он призвал частный бизнес создать у себя профсоюзные ячейки.
— Мне кажется, что Александра Григорьевича кто-то ввел в глубокое заблуждение. Не все так просто. Чтобы открыть предприятие, наладить производство, надо получить кучу согласований и разрешений. Да, с регистрацией бизнеса стало проще. Я помню времена, когда приходил в исполком регистрировать предприятия «АДЛ» и члены комиссии с таким важным видом спрашивали, мол, почему такое название у фирмы, что-то нам оно не нравится. «Слушайте, а когда создавали фирму Johnson & Johnson, думаю у них не спрашивали, почему такое название», — парировал я. И прокурор отвечал: да, наверное, на законодательном уровне вопрос не отрегулирован. И вот с такими абсурдными историями я сталкивался сплошь и рядом. Получение разрешений отнимает очень много времени. И это, опять же, хорошая почва для коррупции.
«Я Лебедько очень уважаю»
— «АДЛ» назвали по первым буквам имен дочерей и жены: Анна, Дарья и Людмила?
— Да. Это мои любимые женщины. (Улыбается.)
— Давайте сейчас поговорим про самую известную из них — Анну Канопацкую. Вы ведь стояли у истоков создания Объединенной гражданской партии (ОГП) и привели туда свою дочь?
— Да, но я бы не хотел говорить, что один стоял у истоков появления партии. Это, конечно, очень большая заслуга таких личностей, как Василий Шлындиков (депутат Верховного Совета 13-го созыва, бывший гендиректор «Амкодора»), Станислав Богданкевич (экс-глава Нацбанка), Александр Добровольский (депутат Верховного Совета 13-го созыва), Михаил Чигирь (премьер-министр в 1994—1996 годах). Я, конечно, поддерживал, финансировал партию и тоже был одним из активных участников.
На учредительный съезд ОГП, который проходил в 1995 году в Доме шахмат на улице Карла Маркса, я привел своих дочерей — Анну и Дарью. Все смеялись, записали их в партию. Анна, как юрист, более серьезно подошла к этому, на тот момент она уже интересовалась политикой. Я им всегда говорил: хотите стать великими — переживайте за великое. Надо переживать не только за себя, но и за Отечество. Анна выросла, стала неравнодушной, что меня радует.
— Но вы ОГП сейчас не финансируете?
— Уже давно нет.
— Давно — это сколько? Анна недавно у себя в Facebook написала: «Толян безуспешно обрывает все возможные средства связи моего отца, добиваясь встречи на предмет выклянчивания очередной порции денег», — явно имея в виду экс-председателя ОГП Анатолия Лебедько.
— Она немного перебарщивает с Анатолием. В отличие от Анны я его очень уважаю, человек очень много сделал для демократических преобразований в стране. Дочь даже готова запретить мне о нем говорить. Я отвлекаюсь от каких-то личных нюансов и ценю его. Человек столько просидел, столько пикетов сделал, не забыть Захаренко, не забыть Красовского — это ведь тоже надо иметь мужество. И хочу сказать, что Анатолий — большой политик, он столько лет возглавлял партию, которая постепенно набирала обороты. Его знают, партию знают, у него есть международный авторитет, он очень смело, в отличие от других, говорит обо всем, происходящем в стране. И вот ни разу у меня не было мысли, что он в чем-то перегибает.
Но это мое мнение, и вот тут мы с Анной расходимся. Я ей настоятельно рекомендую быть членом партии и быть, конечно, дисциплинированным членом партии. Может быть, не столь максимально, как хотел Анатолий Владимирович — чтобы она озвучивала идеи ОГП в парламенте, но тем не менее дисциплина партийная должна быть.
— А вас за поддержку ОГП никогда не «кошмарили»?
— Все время был под прессом. Только вот последние лет десять уже не трогают. Но уже ведь и нечего брать, я нищим стал. Если ты думаешь, как выплатить заработную плату и сидишь на грани банкротства, так уже о чем говорить.
— А как это проявлялось?
— Постоянные проверки от Госконтроля, который может оштрафовать за что хочет. Причем штрафы были до 10% от сделки, а рентабельность сделки была 1%. Ну, скажем, мы когда-то за долги забрали трактора и продали их в Россию. А потом Госконтроль приходит: якобы не так оформлена накладная, не там расписался. Никаких претензий нет, налоги заплачены, но, по мнению Госконтроля, роспись поставлена не там — штраф. Так и уничтожался бизнес. Мне кажется, это все направлено на то, чтобы не было у нас никакого бизнеса. И ведь ни одну государственную компанию за такое не штрафовали, штрафовали только частников.
Или как у нас проверка проходит? Однажды Госконтроль пришел к нам на проверку вместе с сотрудником госпредприятия. То есть моих конкурентов взял и привел ко мне. Я прихожу, а все наши документы на столе перед конкурентом лежат. Я: «Кто принес документы? Сюда охрану — всех вывести». Может быть, они и имеют право проверять, но я имею право свои документы от конкурентов скрывать.
«А если помог внучке, которая учится в Австрии, то это уже не помощь на Range Rover?»
— Вы считаете Анну избранным или назначенным депутатом?
— И то, и другое. У нас трудно пройти в парламент без одобрения [сверху]. Назначенный может иметь другую смысловую нагрузку: назначили — значит, еще и поручений дали. Не думаю, что было так. Думаю, что это просто была проба [властей] и она показала, что за представителя президента проголосует меньше, чем за оппозицию.
Вы же посмотрите, там на [избирательном] участке были Анна и [Татьяна] Короткевич. Они вместе набрали почти 40% голосов — это и есть истинный расклад голосов за оппозицию. Сегодня это говорит о том, что Александр Григорьевич имеет где-то 17−20% голосов, вот его электорат. И выборы Анны — яркое тому подтверждение.
Думаю, в этом случае никто особо не вмешивался, кроме того, что разрешили там участвовать Короткевич. Когда я узнал про нее, подумал, что уже точно на том округе пройдет представитель государства. А вот видите, оппозиционерам отдали почти 40%.
— Три года работы Анны в Палате представителей как-то на вас и вашем бизнесе отразились?
— Нет, конечно же. Она не имеет отношения к моему бизнесу, свою юридическую фирму на то время забросила. Я рад как отец, что она набралась политического опыта. Но она как-то по-своему это делала. Мне кажется, если бы я был там [в парламенте], я бы по-другому доводил информацию.
— Как?
— Понимаете, она, как вся молодежь, очень категорична: вот так и никак иначе. До глубокой мысли надо подняться и общество поднять. Как мы уже вспоминали, когда президент сказал про «вшивых блох», ему рукоплескали. Думаю, сегодня, если бы он повторил, в обществе было бы серьезное возмущение.
— Как вы относитесь к планам Анны участвовать в президентской кампании?
— У охотников есть такое замечательное изречение: не выстрелишь — точно не попадешь. Очень хорошо сказано. Надо двигаться, надо искать возможности. Рано или поздно у нас будут свободные выборы — критическая масса нарастает. Лет 20 назад, если поднимаешь тему «хороший или плохой Александр Григорьевич», то могли и морду побить. Хороший, ты же посмотри. И были доводы у людей. Помню, разговаривал с одним учителем математики. Так он мне говорит: «Анатолий Иванович, я на свою пенсию могу 80 бутылок водки купить, да еще с закуской». Вот какие критерии были у людей! А сегодня что? Не создана система самопроизводства в обществе. Президент ведь должен работать над системой, не в системе, а он и продает, и покупает. Ты же президент! У физиков есть такое изречение: чтобы система была устойчивой, управление должно быть внешним.
Но хочу вернуться к Анне. Если у нас будут справедливые выборы, за Александра Григорьевича, за его клан и его представителей не проголосуют. Не потому что там люди будут плохие. Ведь [Вячеслав] Кебич был во много раз лучше подготовлен к президентству, чем Александр Григорьевич, но общество отвергло его, потому что хотело сломать систему и устоявшийся режим. Если случатся [свободные] выборы, то можно смело утверждать, что у Анны шансы высокие. Почему? Она юрист, она женщина — это немаловажно, сегодня происходит популяризация женщин. Этих моментов достаточно, чтобы шансы были равные. А там уже все будет зависеть от того, кто как проведет кампанию.
— А за ее кампанией в праймериз вы следили? Как отреагировали на исключение Анны из гонки?
— Ну как отец может отреагировать? Но я воспитан так: во всех неудачах ищи причину в себе. И так я ей и сказал.
— И как она отреагировала?
— Хлопнула дверью.
— Кстати, это не вы помогали Анне купить красный Range Rover?
— Нет, не я. Ну как в семье не помогать? Вот внучка учится, мы помогаем, разве это не помощь? Как вы, молодежь, рассуждаете? Дал денег на Range Rover — значит, помог. А если помог внучке, которая учится в Австрии, то это уже не помощь на Range Rover?
Она сама купила, не спрашивала. Новая машина, конечно, хорошо. Но зачем хвастаться?
«Бородулин позвал в Союз писателей, раз я такой языкастый»
— Говорят, вы были близки к номенклатуре. Хорошо знаете Михаила Мясниковича. Как вы познакомились?
— Мы знакомы очень давно, где-то с 80-х годов. Я его очень уважаю как трудягу, как политика, он очень добропорядочный человек. Они с Кебичем в начале 90-х приглашали меня быть вице-премьером. Но я тогда уже зарабатывал тысячу долларов в день, по тем временам это были большие деньги, поэтому смеялся над этим предложением.
Но после того как вышла его статья в «Советской Белоруссии», когда Александр Григорьевич объявил, что надо увеличить ВВП страны до 100 млрд долларов (Лукашенко в 2018 году заявил, что в следующей пятилетке надо достичь планки ВВП в 100 млрд долларов. — Прим. TUT.BY), я подумал: боже мой, какой угодник. В статье уважаемый Михаил Владимирович, родившийся в 1950 году, грамотно все расписывает, но ни слова не говорит о частной собственности. Знает ведь больные темы.
Александр Григорьевич правильно делает: как только у нас станет класс собственников, он ни дня не пробудет [президентом]. А тот [Мясникович] — в угоду ему.
Все экономисты утверждают: государство — плохой собственник. Все в руки частникам, и ближайшие 2−3 года рост экономики мог бы быть.
— Так вы сейчас с Михаилом Владимировичем не общаетесь?
— Нет, Мясникович понимает четко, что не дай бог. Но через Анну привет передавал (в кулуарах Палаты представителей. — Прим. TUT.BY). Я и сам, зная нашу систему, боюсь с кем-то контактировать, чтобы не навредить человеку.
— В какой момент вы ушли в оппозицию к Лукашенко?
— Что послужило мотивом? Президент вообще-то должен отражать душу народа, его менталитет. У белорусов это доброта, добразычлівасць и ни в коем случае не нахрапистость, грубость. И белорус никогда ни о чем не судит с видом знатока. Вы задумайтесь, великий Эйнштейн всякую свою речь начинал со слов: «Мне кажется, я знаю», а у нас есть люди, которые сразу кричат: «Я все знаю, я все знаю».
— Так когда это произошло? В 1994-м, 1995-м?
— Когда первые речи слышал, потом указы, директивы, декреты эти пошли. Да и что значит «вшивая блоха»? Это же надо пережить. Потом началась перерегистрация предприятий. Если бы человек хоть задумался, сколько денег на это надо. А отменить посредничество? Весь мир ведь так живет: завод «Фольксваген» не продал ни одного автомобиля сам, только через посредников. Без этого института нельзя обойтись, а уж бороться с ним — совсем глупость.
Или, например, 399-й указ. Вдруг ни с того ни с сего: все, колхозы тебе, Толик, ничего не должны. Быть за чужой счет доброй даже проститутки себе не позволяют.
— На больную мозоль мы вам надавили. Давайте напоследок какую-нибудь веселую историю.
— Было 60-летие уже покойного Маринича (экс-мэр Минска, депутат Верховного Совета 12-го созыва, экс-министр внешнеэкономических связей, дипломат. — Прим. TUT.BY), который с Александром Григорьевичем был в одной комиссии по коррупции (4 июня 1993 года в Верховном Совете Беларуси создали временную комиссию для изучения деятельности коммерческих структур при органах власти. Именно эту комиссию в народе прозвали антикоррупционной. — Прим. TUT.BY). Но когда пришло время обнародовать данные, с теми же гвоздями, Маринич как порядочный человек взял и слег в больницу. И когда мне дали слово на юбилее, а Мясникович сидел рядом и явно чувствовал, что я что-то такое могу выдать. И я сказал: «Михаил Афанасьевич, не всегда надо быть порядочным. Вот вы, как порядочный человек, заболели, а этот парень [Лукашенко] взял и прочитал коррупционный доклад, и теперь вся страна болеет». Рядом со мной сидел Рыгор Бородулин, так он меня позвал в Союз писателей, раз я такой языкастый.
Читать полностью: https://news.tut.by/economics/676999.html
Подробнее...